Mininterno.net FORUM - 16 dicembre 2014

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16 dicembre 2014 - Parere CIVILE
754 messaggi, letto 88031 volte

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Da: Mauro Repetto 22/12/2014 12:35:56
Esatto...
Ricapitolando:
1) primo giorno: non ho parlato della nullità della clausola...;
2) secondo giorno: ho parlato dell'art. 29 e non del 31 circa l'interdizione;
3) terzo giorno: non ho parlato della mancanza dell'elemento soggettivo (rispetto al quale cmq nutro ancora dubbi); non ho riassunto minimamente il fatto...quindi, si fosse trattato di un vero appello (il Giudice non capirebbe minimamente di cosa sto parlando); non ho allegato copia delle sentenze (credo non sia necessario); ho sbagliato le conclusioni, riportando pedissequamente il titolo dei motivi (in via principale: dichiarare che l'azione penale non doveva essere esercitata o proseguita; in via subordinata: rideterminare la pena)...errore assurdo...; non ho conferito procura speciale (anche qui, nutro dubbi circa il fatto che serva per fare appello...ma, nel dubbio, perché non conferirla in sede d'esame?)...

In conclusione...mi do...29,34,28.
Zac! Mauro Repetto potato anche quest'anno.
Rispondi

Da: Cipeciopecip 22/12/2014 12:49:31
Io non ho dubbi sulla mancanza dell'elemento soggettivo,ho allegato copia solo della prima sentenza ( per la seconda non è necessario) , ho inserito la procura speciale solo perché non lo so se ci vuole. In tutto ciò, possiamo discutere per " capire" ma credo che giochi solo la fortuna!! Non ci credo al merito.
Rispondi

Da: jeep 22/12/2014 13:53:13
Vi state facendo troppe seghe mentali sulla nullità o meno della clausola.
Date retta a me, l'importante e che li leggano almeno i vostri elaborati..., perchè credetemi non è affatto scontato!!
Rispondi

Da: MR.Help 22/12/2014 16:58:35
Seghe mentali direi di no: quello sulla nullità (del contratto costitutivo della servitù e della clausola ricognitiva sempre della servitù) è il pilone portante, e al contempo il vero elemento innovativo, del ragionamento della Cassazione di novembre 2014.

Tanto vero che i giudici dell'Appello proprio perché non avevano ritenuto la clausola nulla, ma avevano ritenuto di ricondurre l'oggetto della pattuizione all'equivalente "ad effetti obbligatori" erano pervenuti alla costruzione giuridica del "contratto a favore di terzi".
Rispondi

Da: Cipeciopecip 22/12/2014 17:02:51
a me, dispiace che non avevi la sentenza in sede d 'esame.
Rispondi

Da: MR.Help 22/12/2014 18:30:46
Al di là di tutto, da quanto avete detto, la vostra soluzione del parere va benissimo.

L'importante era far capire che non c'era il diritto reale. I riferimenti alla nullità della clausola se ci sono sono un quid in più.
Rispondi

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Da: jeep 22/12/2014 22:06:50
Io ho detto anche che come difensore della soc.Alfa, si potrebbe consigliargli di intraprendere una azione negatoria ex art.949 c.c. nei confronti di Caio e mi hanno confermato che è corretto.
Anche voi l'avete messa?
Rispondi

Da: Volterra 23/12/2014 14:05:53
Avrei una domanda da fare (in particolare a chi ha già sostenuto l'esame e magari è più pratico).

Ma secondo voi il fatto di aver aggiunto degli elementi di fatto non presenti nella traccia può essere valutato negativamente da parte dei commissari?

Perché io nella mia traccia ho seguito la linea del no servitù -> contratto atipico -> causa prevalente -> locazione e ho arricchito il fatto per sostenere che la causa fosse quella della locazione (tizio che voleva "poter parcheggiare comodamente" invece di cercare parcheggio in strada, una contrattazione sul prezzo rispetto agli "affitti" pagati da altri utenti su diversi fondi etc) invece che quella di costituire una servitù.

A istinto mi è sembrata la soluzione più logica, a ragion veduta però non so se è stata una scelta saggia...
Rispondi

Da: MR.Help 23/12/2014 16:27:40
Secondo me va bene, se gli elementi aggiunti sono desumibili comunque indirettamente dalla traccia.

Rispondi

Da: idee.utili 13/01/2015 11:05:55
Io ho scelto la traccia sull'azione possessoria di reintegra.
Però ho parlato esclusivamente dell'art. 1168 cc. scrivendo un parere sintetico.
Ho sostenuto che Caio poteva agire appunto ex art. 1168, ho motivato con un po' di giurisprudenza, poi ho accennato al fatto di aver subito un danno ingiusto rispetto al quale può chiedere un risarcimento e, infine, che la condotta del proprietario che ha sostituito la serratura configura astrattamente il reato di esercizio abusivo delle proprie ragioni mediante violenza sulle cose ex art. 392 cp.
Forse avrei dovuto dire qualche cosa sul contratto di locazione.
Rispondi

Da: Spopo 16/01/2015 18:53:08
Sono d'accordo
Rispondi

Da: paulo roberto falcao 04/02/2015 19:13:47
Andate in Spagna!!!!
Rispondi

Da: MR.Help 05/02/2015 14:40:35
In vacanza
Rispondi

Da: Alex.Ariete 11/02/2015 12:11:27
Due parole a mente fredda. Ho visto che la maggior parte di voi reputano la nullità per impossibilità dell'oggetto un elemento essenziale da inserire nel parere. Ma provo a mettervi una pulce nell'orecchio: siamo sicuri che la sua rilevanza sia tale da far venire, a chi non ne ha parlato, addirittura il dubbio di un'insufficienza?
In un atto, probabilmente, sarebbe stato un motivo cardine, forse il primo, ma in un parere?
La società acquirente è del tutto estranea rispetto agli accordi precedenti tra i proprietari dei due fondi. Non solo: la traccia chiedeva espressamente di descrivere le modalità costitutive delle servitù prediali.
Quella servitù, prima ancora che per impossibilità dell'oggetto, è da ritenersi MAI COSTITUITA perché difetta il requisito dell' utilitas fundi, che è invece elemento essenziale per la validità della costituzione! La nullità per impossibilità dell'oggetto non è che una conclusione a cui arriva la Corte di Cassazione nella sentenza che avete già citato, ma che non può costituire il fulcro del parere, perché altrimenti questo avrebbe prestato il fianco a una miriade di problematiche che vi avrebbero portato fuori strada, non ultima quella di dover comunque qualificare quel contratto. Operazione tutt'altro che agevole. Tra l'altro, ma qui correggetemi se sbaglio, solo chi aveva la sentenza completa ha potuto parlare di nullità per impossibilità dell'oggetto, perché nella sola massima non vi si faceva alcun cenno. Dunque, se mal inserita nell'elaborato, potrebbe sembrare la classica soluzione appiccicata chissà come.
Ultimo appunto: avendo esplicitamente richiesto dei cenni sulle modalità di costituzione delle servitù, la traccia lasciava intendere la necessità di argomentare anche in merito a una possibile mancanza della trascrizione dell'accordo. Anche questo aspetto mi pare che sia stato trascurato da molti, eppure poteva essere un motivo molto forte.
Sintesi? Inutile aver parlato di impossibilità dell'oggetto se nel resto del parere non si è descritto decentemente come si costituisce la servitù, perché ciò avrebbe portato almeno ad altri due fortissimi motivi per escludere la validità della clausola nei confronti della società acquirente.
Rispondi

Da: jeep 11/02/2015 13:04:24
Sono perfettamente d'accordo con te @Alex.Ariete e aggiungo che la sentenza della Cassazione, che opta per la nulllità della clausola per impossibilità dell'oggetto è stata criticata da più parti in dottrina, in quanto l'impossibilità dell'oggetto non sarebbe adeguatamente motivata nella sentenza stessa.
Quindi, si dice, sarebbe stato meglio dire che l'accordo originario tra Tizio e Caio non sarebbe costitutivo di un diritto reale di servitù, ma ,invece, di un semplice diritto personale di godimento con effetti obbligatori, non opponibile a terzi.
Tralasciando, quindi, ogni riferimento ad una possibile nullità della clausola per impossibilità dell'oggetto, che se non adeguatamente motivata, sarebbe il classico autogol.
Aggiungo, infine, che a me è stato consigliato, nella veste di legale della società Alfa, di fare un cenno ad una possibile azione negatoria ex art.949 c.c. nei confronti di Caio. L'azione negatoria è quella azione posta a tutela del proprietario, contro chi vanti presunti diritti reali minori.
Rispondi

Da: Cipeciopecip 11/02/2015 14:12:12
Alex ariete, tutti abbiamo inserito nel parere quello che hai " scritto" , ti pare che non abbiamo parlato delle modalità costitutive? etc. Etc. La nullità della clausola è importante ( non avevo la sentenza completa, ti correggo...non era necessario) perché se non è una servitu' ( e non lo è ) mi dici cos'è e mi spieghi perché il diritto di parcheggio non esiste più .
Rispondi

Da: Cipeciopecip 11/02/2015 14:16:59
Dopo aver spiegato che NON esiste più , la conseguenza è che la clausola è nulla
Rispondi

Da: jeep 11/02/2015 14:47:23
Il fatto di non essere in presenza di una servitù, non implica automaticamente la nullità della clausola.
Non confondiamoci ragazzi.
Si è semplicemente in presenza, lo ribadisco, di un mero diritto personale di godimento non opponibile a terzi.
Quindi anche nel caso la clausola fosse valida, non sarà opponibile alla soc.Alfa, in quanto fa riferimento ad un presunto diritto reale a favore di Caio, che in realtà lo stesso Caio non ha mai aquistato, perchè mancavano gli elementi costitutivi ( mancanza della "realitas" ecc,ecc.).
La clausola non avrà nessun effetto nei confronti della soc.Alfa, dire che è nulla per impossibilità dell'oggetto è un pò diverso, bisognerebbe poi motivare molto bene in diritto la presunta nullità.
Capisci @Cipeciopecip??
Rispondi

Da: Alex.Ariete 11/02/2015 15:20:53
@cipeciopecip sono tenuto a qualificare quel contratto, rispetto a cui sono terzo, solo e soltanto nel momento in cui mi metto a parlare di impossibilità dell'oggetto. E secondo me è proprio in quel momento che entro nelle sabbie mobili, rischiando pure di uscire fuori tema, perché si può davvero discutere a lungo su quell'accordo, come faceva giustamente notare @jeep.
Se hai incentrato il tuo parere sugli altri motivi avevi già sufficienti ragioni per affermare l'impossibilità di opporre la servitù alla società acquirente.
Il mio intervento voleva solo portarci al confronto su un punto che ritengo essenziale, ovvero che si stia dando eccessivo risalto alla questione dell'impossibilità dell'oggetto, quando la traccia chiedeva ben altro. E intendo dire che si poteva giungere al medesimo risultato già attraverso l'analisi delle modalità costitutive della servitù, proprio come chiedeva la traccia.
Ti potrei presentare decine di candidati che, convinti invece di aver trovato l'Eldorado, hanno basato tutto il compito su questa dannata impossibilità dell'oggetto fregandosene altamente di tutto il resto e arrivando a sprecare pagine per parlare di conversione del negozio nullo e di diritto d'uso.
Per quanto riguarda la massima, ti confermo che non in tutti i codici conteneva la parte in cui si parla di impossibilità dell'oggetto.
Rispondi

Da: Cipeciopecip 11/02/2015 15:40:02
ragazzi, voi date per scontato che chi ha parlato della nullità abbia " fatto solo quello" ,invece, ha aggiunto uno degli aspetti giuridici sottesi .....a ciò che dite voi...se posso permettermi, alla scoperta " dell'America " abbiamo aggiunto un ragionamento...
Rispondi

Da: Alex.Ariete 11/02/2015 15:50:56
@Cipeciopecip se hai argomentato bene anche gli altri aspetti non ci sono ostacoli ad aggiungere quel punto. La mia critica è per l'eccessiva importanza che qualcuno gli ha dato, magari a discapito di tutto il resto.
Rispondi

Da: Cipeciopecip 11/02/2015 15:59:16
Ok, io ho argomentato tutta la questione e ho sviluppato " brevemente " l'ulteriore questione della nullità della clausola.
Rispondi

Da: Cipeciopecip 12/02/2015 10:57:27
Questo, perché comunque la " questione" esiste nel parere, per completezza bisognava dire " che ne facciamo della clausola sottoscritta da entrambe le parti? " come andavano risolti tutti gli aspetti sottesi.
Rispondi

Da: Alex.Ariete 12/02/2015 12:07:47
@Cipeciopecip mi piace questo confronto. In un atto giudiziario ti darei senz'altro ragione. Usare qualsiasi arma possibile per demolire la pretesa di controparte sarebbe stato corretto, ed in tal senso qualificare l'accordo avrebbe potuto portare fieno in cascina. Nell'atto devi attaccare (o difenderti) con qualsiasi strumento, quindi se parti da una base solida, che ti garantisca l'accoglimento della tua domanda, puoi rafforzare la tesi con tutto ciò che vuoi. In un parere, che ricordo deve essere il più possibile oggettivo, stra-fare è pericoloso e in questo caso rischiava di portare fuori strada. Come ti accennavo, conosco diversi candidati che seguendo questa scia della nullità per impossibilità dell'oggetto, peraltro arrivata da un passaparola, sono entrati in un ginepraio. Hanno parlato di conversione del negozio nullo, diritti personali di godimento, diritto d'uso, contratti di locazione e comodato. Come diceva @jeep, mi sembra molto più utile, in chiusura di parere, suggerire al cliente la possibilità di esperire un'azione negatoria a tutela del suo diritto di proprietà frustrato, piuttosto che andare a qualificare accordi tra terzi. Posto che non condivido affatto l'orientamento secondo cui trattasi di nullità per impossibilità dell'oggetto, ribadisco che questa sarebbe potuta essere una ciliegina, se ben inserita in un atto già completo e in cui si ARGOMENTAVANO i motivi per cui non si può parlare di servitù. Diversamente, rischia di essere solo un cioccolatino al veleno.
Rispondi

Da: MR.Help 12/02/2015 12:54:35
La ragione della rilevanza del discorso sulla nullità la si comprende leggendo la sentenza "cassata" che riteneva di poter configurare un contratto ad effetti obbligatori a favore del terzo.

La Cassazione attraverso il discorso sulla nullità supera questa impostazione: ragion per cui nella traccia vi era stata data quell'indicazione relativa alla successiva scrittura che "riconosceva" quella avente ad oggetto la "servitù di parcheggio".

Altrimenti, il parere restava "incompleto", a mio avviso.
Rispondi

Da: jeep 12/02/2015 13:53:27
No non sono d'accordo @MR.Help, il parere risultava pienamente sviluppato parlando in modo approfondito dei modi di acquisto delle servitù e spiegando perchè in questo caso non si era in presenza di una servitù.
Ribadisco che parlare di nullità della clausola per impossibilità dell'oggetto, era una via piena di insidie, salvo il caso si conoscessero in modo approfondito le motivazioni della sentenza della Cassazione, che tra l'altro è stata criticata da certa dottrina proprio perchè non sufficientemente esaustiva sul punto.
Rispondi

Da: Cipeciopecip 12/02/2015 17:36:27
Io, lo ripeto, sto parlando di un parere " serio" e non di fanta diritto. Se nel parere ci dicono che è stata stipulata una compravendita con una " clausola" , non si può dire..bla bla bla..mi devi dire se quella clausola è valida. Non c'entra niente che non è un atto! Tutto il discorso sul fatto che non si tratta di servitu', lo abbiamo capito tutti. Poi, io non suggerisco nessuna azione negatoria se nessuno mi ha rotto le scatole..queste sono cavolate!!! La questione della nullità , che ti piaccia o no era una bella ciliegina sulla torta.
Rispondi

Da: Cipeciopecip 12/02/2015 17:39:21
Comunque, tutto dipende dalla " fortuna" ...purtroppo!!!!!!!!!
Rispondi

Da: Asmira 12/02/2015 18:07:02
Io ho fatto il parere sull'azione di spoglio. Penso di averlo fatto bene ma manca quel qualcosa per essere perfetto ... staremo a vedere
Rispondi

Da: Cipeciopecip 12/02/2015 18:40:27
Infatti, il parere sullo spoglio era fattibile, sono stato indeciso per un'ora. L'altro lo avevo letto già svolto in un libro sui pareri, non riesco a ricordarmi quale..mannaggia..
Rispondi

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Da: Mauro Repetto	22/12/2014 12:35:56
Esatto... Ricapitolando: 1) primo giorno: non ho parlato della nullità della clausola...; 2) secondo giorno: ho parlato dell'art. 29 e non del 31 circa l'interdizione; 3) terzo giorno: non ho parlato della mancanza dell'elemento soggettivo (rispetto al quale cmq nutro ancora dubbi); non ho riassunto minimamente il fatto...quindi, si fosse trattato di un vero appello (il Giudice non capirebbe minimamente di cosa sto parlando); non ho allegato copia delle sentenze (credo non sia necessario); ho sbagliato le conclusioni, riportando pedissequamente il titolo dei motivi (in via principale: dichiarare che l'azione penale non doveva essere esercitata o proseguita; in via subordinata: rideterminare la pena)...errore assurdo...; non ho conferito procura speciale (anche qui, nutro dubbi circa il fatto che serva per fare appello...ma, nel dubbio, perché non conferirla in sede d'esame?)... In conclusione...mi do...29,34,28. Zac! Mauro Repetto potato anche quest'anno.
Rispondi

Da: Cipeciopecip	22/12/2014 12:49:31
Io non ho dubbi sulla mancanza dell'elemento soggettivo,ho allegato copia solo della prima sentenza ( per la seconda non è necessario) , ho inserito la procura speciale solo perché non lo so se ci vuole. In tutto ciò, possiamo discutere per " capire" ma credo che giochi solo la fortuna!! Non ci credo al merito.
Rispondi

Da: jeep	22/12/2014 13:53:13
Vi state facendo troppe seghe mentali sulla nullità o meno della clausola. Date retta a me, l'importante e che li leggano almeno i vostri elaborati..., perchè credetemi non è affatto scontato!!
Rispondi

Da: MR.Help	22/12/2014 16:58:35
Seghe mentali direi di no: quello sulla nullità (del contratto costitutivo della servitù e della clausola ricognitiva sempre della servitù) è il pilone portante, e al contempo il vero elemento innovativo, del ragionamento della Cassazione di novembre 2014. Tanto vero che i giudici dell'Appello proprio perché non avevano ritenuto la clausola nulla, ma avevano ritenuto di ricondurre l'oggetto della pattuizione all'equivalente "ad effetti obbligatori" erano pervenuti alla costruzione giuridica del "contratto a favore di terzi".
Rispondi

Da: Cipeciopecip	22/12/2014 17:02:51
a me, dispiace che non avevi la sentenza in sede d 'esame.
Rispondi

Da: MR.Help	22/12/2014 18:30:46
Al di là di tutto, da quanto avete detto, la vostra soluzione del parere va benissimo. L'importante era far capire che non c'era il diritto reale. I riferimenti alla nullità della clausola se ci sono sono un quid in più.
Rispondi

Da: jeep	22/12/2014 22:06:50
Io ho detto anche che come difensore della soc.Alfa, si potrebbe consigliargli di intraprendere una azione negatoria ex art.949 c.c. nei confronti di Caio e mi hanno confermato che è corretto. Anche voi l'avete messa?
Rispondi

Da: Volterra	23/12/2014 14:05:53
Avrei una domanda da fare (in particolare a chi ha già sostenuto l'esame e magari è più pratico). Ma secondo voi il fatto di aver aggiunto degli elementi di fatto non presenti nella traccia può essere valutato negativamente da parte dei commissari? Perché io nella mia traccia ho seguito la linea del no servitù -> contratto atipico -> causa prevalente -> locazione e ho arricchito il fatto per sostenere che la causa fosse quella della locazione (tizio che voleva "poter parcheggiare comodamente" invece di cercare parcheggio in strada, una contrattazione sul prezzo rispetto agli "affitti" pagati da altri utenti su diversi fondi etc) invece che quella di costituire una servitù. A istinto mi è sembrata la soluzione più logica, a ragion veduta però non so se è stata una scelta saggia...
Rispondi

Da: MR.Help	23/12/2014 16:27:40
Secondo me va bene, se gli elementi aggiunti sono desumibili comunque indirettamente dalla traccia.
Rispondi

Da: idee.utili	13/01/2015 11:05:55
Io ho scelto la traccia sull'azione possessoria di reintegra. Però ho parlato esclusivamente dell'art. 1168 cc. scrivendo un parere sintetico. Ho sostenuto che Caio poteva agire appunto ex art. 1168, ho motivato con un po' di giurisprudenza, poi ho accennato al fatto di aver subito un danno ingiusto rispetto al quale può chiedere un risarcimento e, infine, che la condotta del proprietario che ha sostituito la serratura configura astrattamente il reato di esercizio abusivo delle proprie ragioni mediante violenza sulle cose ex art. 392 cp. Forse avrei dovuto dire qualche cosa sul contratto di locazione.
Rispondi

Da: paulo roberto falcao	04/02/2015 19:13:47
Andate in Spagna!!!!
Rispondi

Da: Alex.Ariete	11/02/2015 12:11:27
Due parole a mente fredda. Ho visto che la maggior parte di voi reputano la nullità per impossibilità dell'oggetto un elemento essenziale da inserire nel parere. Ma provo a mettervi una pulce nell'orecchio: siamo sicuri che la sua rilevanza sia tale da far venire, a chi non ne ha parlato, addirittura il dubbio di un'insufficienza? In un atto, probabilmente, sarebbe stato un motivo cardine, forse il primo, ma in un parere? La società acquirente è del tutto estranea rispetto agli accordi precedenti tra i proprietari dei due fondi. Non solo: la traccia chiedeva espressamente di descrivere le modalità costitutive delle servitù prediali. Quella servitù, prima ancora che per impossibilità dell'oggetto, è da ritenersi MAI COSTITUITA perché difetta il requisito dell' utilitas fundi, che è invece elemento essenziale per la validità della costituzione! La nullità per impossibilità dell'oggetto non è che una conclusione a cui arriva la Corte di Cassazione nella sentenza che avete già citato, ma che non può costituire il fulcro del parere, perché altrimenti questo avrebbe prestato il fianco a una miriade di problematiche che vi avrebbero portato fuori strada, non ultima quella di dover comunque qualificare quel contratto. Operazione tutt'altro che agevole. Tra l'altro, ma qui correggetemi se sbaglio, solo chi aveva la sentenza completa ha potuto parlare di nullità per impossibilità dell'oggetto, perché nella sola massima non vi si faceva alcun cenno. Dunque, se mal inserita nell'elaborato, potrebbe sembrare la classica soluzione appiccicata chissà come. Ultimo appunto: avendo esplicitamente richiesto dei cenni sulle modalità di costituzione delle servitù, la traccia lasciava intendere la necessità di argomentare anche in merito a una possibile mancanza della trascrizione dell'accordo. Anche questo aspetto mi pare che sia stato trascurato da molti, eppure poteva essere un motivo molto forte. Sintesi? Inutile aver parlato di impossibilità dell'oggetto se nel resto del parere non si è descritto decentemente come si costituisce la servitù, perché ciò avrebbe portato almeno ad altri due fortissimi motivi per escludere la validità della clausola nei confronti della società acquirente.
Rispondi

Da: jeep	11/02/2015 13:04:24
Sono perfettamente d'accordo con te @Alex.Ariete e aggiungo che la sentenza della Cassazione, che opta per la nulllità della clausola per impossibilità dell'oggetto è stata criticata da più parti in dottrina, in quanto l'impossibilità dell'oggetto non sarebbe adeguatamente motivata nella sentenza stessa. Quindi, si dice, sarebbe stato meglio dire che l'accordo originario tra Tizio e Caio non sarebbe costitutivo di un diritto reale di servitù, ma ,invece, di un semplice diritto personale di godimento con effetti obbligatori, non opponibile a terzi. Tralasciando, quindi, ogni riferimento ad una possibile nullità della clausola per impossibilità dell'oggetto, che se non adeguatamente motivata, sarebbe il classico autogol. Aggiungo, infine, che a me è stato consigliato, nella veste di legale della società Alfa, di fare un cenno ad una possibile azione negatoria ex art.949 c.c. nei confronti di Caio. L'azione negatoria è quella azione posta a tutela del proprietario, contro chi vanti presunti diritti reali minori.
Rispondi

Da: Cipeciopecip	11/02/2015 14:12:12
Alex ariete, tutti abbiamo inserito nel parere quello che hai " scritto" , ti pare che non abbiamo parlato delle modalità costitutive? etc. Etc. La nullità della clausola è importante ( non avevo la sentenza completa, ti correggo...non era necessario) perché se non è una servitu' ( e non lo è ) mi dici cos'è e mi spieghi perché il diritto di parcheggio non esiste più .
Rispondi

Da: Cipeciopecip	11/02/2015 14:16:59
Dopo aver spiegato che NON esiste più , la conseguenza è che la clausola è nulla
Rispondi

Da: jeep	11/02/2015 14:47:23
Il fatto di non essere in presenza di una servitù, non implica automaticamente la nullità della clausola. Non confondiamoci ragazzi. Si è semplicemente in presenza, lo ribadisco, di un mero diritto personale di godimento non opponibile a terzi. Quindi anche nel caso la clausola fosse valida, non sarà opponibile alla soc.Alfa, in quanto fa riferimento ad un presunto diritto reale a favore di Caio, che in realtà lo stesso Caio non ha mai aquistato, perchè mancavano gli elementi costitutivi ( mancanza della "realitas" ecc,ecc.). La clausola non avrà nessun effetto nei confronti della soc.Alfa, dire che è nulla per impossibilità dell'oggetto è un pò diverso, bisognerebbe poi motivare molto bene in diritto la presunta nullità. Capisci @Cipeciopecip??
Rispondi

Da: Alex.Ariete	11/02/2015 15:20:53
@cipeciopecip sono tenuto a qualificare quel contratto, rispetto a cui sono terzo, solo e soltanto nel momento in cui mi metto a parlare di impossibilità dell'oggetto. E secondo me è proprio in quel momento che entro nelle sabbie mobili, rischiando pure di uscire fuori tema, perché si può davvero discutere a lungo su quell'accordo, come faceva giustamente notare @jeep. Se hai incentrato il tuo parere sugli altri motivi avevi già sufficienti ragioni per affermare l'impossibilità di opporre la servitù alla società acquirente. Il mio intervento voleva solo portarci al confronto su un punto che ritengo essenziale, ovvero che si stia dando eccessivo risalto alla questione dell'impossibilità dell'oggetto, quando la traccia chiedeva ben altro. E intendo dire che si poteva giungere al medesimo risultato già attraverso l'analisi delle modalità costitutive della servitù, proprio come chiedeva la traccia. Ti potrei presentare decine di candidati che, convinti invece di aver trovato l'Eldorado, hanno basato tutto il compito su questa dannata impossibilità dell'oggetto fregandosene altamente di tutto il resto e arrivando a sprecare pagine per parlare di conversione del negozio nullo e di diritto d'uso. Per quanto riguarda la massima, ti confermo che non in tutti i codici conteneva la parte in cui si parla di impossibilità dell'oggetto.
Rispondi

Da: Cipeciopecip	11/02/2015 15:40:02
ragazzi, voi date per scontato che chi ha parlato della nullità abbia " fatto solo quello" ,invece, ha aggiunto uno degli aspetti giuridici sottesi .....a ciò che dite voi...se posso permettermi, alla scoperta " dell'America " abbiamo aggiunto un ragionamento...
Rispondi

Da: Alex.Ariete	11/02/2015 15:50:56
@Cipeciopecip se hai argomentato bene anche gli altri aspetti non ci sono ostacoli ad aggiungere quel punto. La mia critica è per l'eccessiva importanza che qualcuno gli ha dato, magari a discapito di tutto il resto.
Rispondi

Da: Cipeciopecip	11/02/2015 15:59:16
Ok, io ho argomentato tutta la questione e ho sviluppato " brevemente " l'ulteriore questione della nullità della clausola.
Rispondi

Da: Cipeciopecip	12/02/2015 10:57:27
Questo, perché comunque la " questione" esiste nel parere, per completezza bisognava dire " che ne facciamo della clausola sottoscritta da entrambe le parti? " come andavano risolti tutti gli aspetti sottesi.
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Da: Alex.Ariete	12/02/2015 12:07:47
@Cipeciopecip mi piace questo confronto. In un atto giudiziario ti darei senz'altro ragione. Usare qualsiasi arma possibile per demolire la pretesa di controparte sarebbe stato corretto, ed in tal senso qualificare l'accordo avrebbe potuto portare fieno in cascina. Nell'atto devi attaccare (o difenderti) con qualsiasi strumento, quindi se parti da una base solida, che ti garantisca l'accoglimento della tua domanda, puoi rafforzare la tesi con tutto ciò che vuoi. In un parere, che ricordo deve essere il più possibile oggettivo, stra-fare è pericoloso e in questo caso rischiava di portare fuori strada. Come ti accennavo, conosco diversi candidati che seguendo questa scia della nullità per impossibilità dell'oggetto, peraltro arrivata da un passaparola, sono entrati in un ginepraio. Hanno parlato di conversione del negozio nullo, diritti personali di godimento, diritto d'uso, contratti di locazione e comodato. Come diceva @jeep, mi sembra molto più utile, in chiusura di parere, suggerire al cliente la possibilità di esperire un'azione negatoria a tutela del suo diritto di proprietà frustrato, piuttosto che andare a qualificare accordi tra terzi. Posto che non condivido affatto l'orientamento secondo cui trattasi di nullità per impossibilità dell'oggetto, ribadisco che questa sarebbe potuta essere una ciliegina, se ben inserita in un atto già completo e in cui si ARGOMENTAVANO i motivi per cui non si può parlare di servitù. Diversamente, rischia di essere solo un cioccolatino al veleno.
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Da: MR.Help	12/02/2015 12:54:35
La ragione della rilevanza del discorso sulla nullità la si comprende leggendo la sentenza "cassata" che riteneva di poter configurare un contratto ad effetti obbligatori a favore del terzo. La Cassazione attraverso il discorso sulla nullità supera questa impostazione: ragion per cui nella traccia vi era stata data quell'indicazione relativa alla successiva scrittura che "riconosceva" quella avente ad oggetto la "servitù di parcheggio". Altrimenti, il parere restava "incompleto", a mio avviso.
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Da: jeep	12/02/2015 13:53:27
No non sono d'accordo @MR.Help, il parere risultava pienamente sviluppato parlando in modo approfondito dei modi di acquisto delle servitù e spiegando perchè in questo caso non si era in presenza di una servitù. Ribadisco che parlare di nullità della clausola per impossibilità dell'oggetto, era una via piena di insidie, salvo il caso si conoscessero in modo approfondito le motivazioni della sentenza della Cassazione, che tra l'altro è stata criticata da certa dottrina proprio perchè non sufficientemente esaustiva sul punto.
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Da: Cipeciopecip	12/02/2015 17:36:27
Io, lo ripeto, sto parlando di un parere " serio" e non di fanta diritto. Se nel parere ci dicono che è stata stipulata una compravendita con una " clausola" , non si può dire..bla bla bla..mi devi dire se quella clausola è valida. Non c'entra niente che non è un atto! Tutto il discorso sul fatto che non si tratta di servitu', lo abbiamo capito tutti. Poi, io non suggerisco nessuna azione negatoria se nessuno mi ha rotto le scatole..queste sono cavolate!!! La questione della nullità , che ti piaccia o no era una bella ciliegina sulla torta.
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Da: Cipeciopecip	12/02/2015 17:39:21
Comunque, tutto dipende dalla " fortuna" ...purtroppo!!!!!!!!!
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Da: Asmira	12/02/2015 18:07:02
Io ho fatto il parere sull'azione di spoglio. Penso di averlo fatto bene ma manca quel qualcosa per essere perfetto ... staremo a vedere
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Da: Cipeciopecip	12/02/2015 18:40:27
Infatti, il parere sullo spoglio era fattibile, sono stato indeciso per un'ora. L'altro lo avevo letto già svolto in un libro sui pareri, non riesco a ricordarmi quale..mannaggia..
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