Mininterno.net FORUM - La procura nell'atto di civile

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La procura nell'atto di civile
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Da: aspiranteavvocato 14/10/2013 11:27:23
Voi come vi regolate per la procura? avete uno schema? a memoria? a me risulta veramente difficile scriverla per bene!

Da: Pernylla 14/10/2013 11:36:12
Io sottoscritto Tizio (o altro nome che risulta dalla traccia), nato a ..., il ..., residente a..., via..., n..., c.f...., informato della possibilità di avvalermi del procedimento di mediazione e dei benefici fiscali ivi derivanti, delego l'Avv... del Foro di..., a rappresentarmi e difendermi in ogni stato e grado del presente procedimento, conferendogli i più ampi poteri e le più ampie facoltà di legge.
Eleggo domicilio presso lo studio del medesimo sito in..., via..., n...
Dichiaro di essere stato informato sulla normativa in materia di privacy, ed autorizzo la diffusione di tutti i miei dati, compresi quelli sensibili, per ragioni di utilità del presente giudizio.
...lì...
Tizio
E' autentica
Avv...

Da: Ra84 14/10/2013 14:27:00
tra i poteri io metto sempre: rinunciare ed accettare rinunce agli atti e alle azioni, transigere, quietanzare somme
son tutti atti utili x i quali serve la procura speciale..se li metti possono far comodo!

e "è autografa" non "autentica"..

Da: speranza_rm 14/10/2013 15:50:48
Io ho sempre messo "è autentica"..
Anch'io di default metto anche riscuotere somme, transigere e quietanzare, rinunciare agli atti (sono diritti personali del cliente, altrimenti deve farti una procura speciale successivamente, come giustamente ricordava Ra84).
Io ripeto, nell'elezione di domicilio, anche il fax e la pec (pur se già messi nell'atto).
Suggerirei un piccolo sforzo di memoria per citare la L.196/2003 e il D.Lgs. 28/2010, è pur sempre l'atto di un avvocato che non può ignorarli!
Infine, attenzione al tipo di controversia dell'atto, se rientra tra quelle per cui la mediazione è nuovamente obbligatoria, non va bene "la possibilità di avvalermi". Magari è meglio, per tagliar corto, fingere di averla già esperita, e mettere "esperita inutilmente la procedura di mediazione obbligatoria ai sensi del D.Lgs. 28/2010"..

Da: Il_Grinta 16/10/2013 10:59:37
Il trucco della mediazione sinceramente lo vedo rischioso. Presupponi una cosa che la traccia non ti dice e potrebbe essere un potenziale segno di riconoscimento.

Da: speranza_rm 16/10/2013 11:50:35
Capisco la rischiosità di fingere che sia avvenuto qualcosa che la traccia non specifica, ma sarebbe assurdo considerarlo segno di riconoscimento! Allora qualsiasi cosa potrebbe esserlo..(a Roma ci hanno fatto consegnare le brutte..più riconoscibili di quelle!).
Però non mi viene in mente altro modo per risolvere la questione: se dici "possibilità di ricorrere" sembra che ignori la riforma e non sai che è tornata ad essere obbligatoria. Inoltre il D.L. 69/2013 prevede che, laddove obbligatoria, sia condizione di procedibilità della domanda, e in capo al difensore l'obbligo specifico di informare il cliente nei casi in cui sia condizione di procedibilità. Come si può proporre una domanda che dovresti già sapere che è inammissibile?
Tu come la risolveresti?

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Da: Il_Grinta 16/10/2013 12:00:44
All'esame di avvocato non c'è limite all'assurdo.

Secondo me va sempre bene "possibilità" oppure "obbligo" a seconda dei casi.

LA procura è rilasciata prima della causa e, nei casi in cui la mediazione è obbligatoria, anche prima di questa. Quindi come fai a scrivere che la mediazione è avvenuta se la procura ti è stata rilasciata prima che questa avvenisse?

Da: speranza_rm 16/10/2013 12:40:34
Se è per questo la procura potrei anche non metterla affatto (visto che può essere rilasciata dopo la notifica dell'atto ma entro la costituzione in giudizio), però l'esame vuole che dimostri di conoscerne l'esistenza e di sapere come farla.
Dunque, sia quella già rilasciata (come giustamente dici, prima della mediazione) che quella successiva sono da non considerare, all'esame. Devi per forza farla contestuale! E comunque non è affatto detto che la procura rilasciata per la mediazione non si limitasse solo alla mediazione, e che, quindi, nel successivo giudizio instaurato non occorra una nuova specifica procura. Tra l'altro, la procura è revocabile e modificabile, come fa il giudice a sapere con quali esatti poteri -transigere..quietanzare..- proponi la domanda?

Da: Il_Grinta 16/10/2013 12:52:54
Mi hai chiesto come la risolverei ai fini dell'esame e ti ho risposto.

Mi fa piacere che tu sia preparatissima sulla procura.

Da: speranza_rm 16/10/2013 13:34:43
Scusa non volevo sembrarti aggressiva! Ho trovato giusta e opportuna la tua osservazione, e sono andata avanti nel ragionamento che ne stava venendo fuori.. Voleva essere un confronto costruttivo con te, la mia era una soluzione aperta suscettibile di smentita o precisazioni..
:-)

Da: Il_Grinta 16/10/2013 14:14:46
No problem! ;)

Da: ciccibum 17/10/2013 20:01:03
Io uso (da ventiquattro anni) la stessa formula, che è poi la stessa che usava mio padre: Nomino mio difensore l'avv. ____________.
Poi scrivo "E' autografa" e non "E' autentica" perché l'avvocato non autentica un bel niente; il codice (art. 83) recita "In tali casi l'autografia della sottoscrizione della parte deve essere certificata dal difensore".
Il notaio fa qualcosa di diverso, ai sensi dell'art. 2703 c.c.: "L'autenticazione consiste nell'attestazione da parte del pubblico ufficiale che la sottoscrizione è stata apposta in sua presenza. Il pubblico ufficiale deve previamente accertare l'identità della persona che sottoscrive."
Non credo, poi, che l'aggiunta del potere di transigere o incassare abbia qualche efficacia: ci vuole la procura notarile, secondo me.

Da: Ra84 17/10/2013 21:02:01
non serve la procura notarile!!!

Da: Gargantua 17/10/2013 22:06:27
Cassazione 10240 del 2009: l'avvocato che autentica la sottoscrizione assume la qualità di pubblico ufficiale con la conseguenza che l'autenticità da egli attestata può essere contestata solo.....proponendo querela di falso.
Quindi, l'avvocato che attesta che falsamente l'autenticità della sottoscrizione risponde di... falso ideologico (cassazione penale 6047 del 2003).
Per quanto anche gli Ermellini sbaglino, non sembrano esserci dubbi che sia più corretto autenticare invece che autografare, senza scomodare Omero.

Da: ciccibum 18/10/2013 19:21:09

La questione è conosciuta ed è stata più volte affrontata.
Per esempio, le Sezioni Unite ne parlano nella sentenza 25032/2005:
"La certificazione della sottoscrizione del conferente la procura non è autenticazione in senso proprio, quale quella effettuata secondo le previsioni dell'art. 2703 cod. civ. dal notaio o da un altro pubblico ufficiale all'uopo autorizzato, ed usualmente viene definita come autenticazione minore, avendo soltanto la funzione di attestare l'appartenenza della sottoscrizione ad una determinata persona, previamente identificata o personalmente conosciuta, a prescindere da ogni accertamento circa la legittimazione, i poteri, la capacità e la volontà manifestata dal sottoscrittore."
Che poi abbia valenza pubblicistica, essendo destinata ad operare nel processo, è ovvio e determina la necessità della querela di falso e il reato di falso ideologico.
Ma è diversa da quella del Notaio.
E - secondo me - non può contenere una valida procura a disporre dei diritti.

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Da: aspiranteavvocato	14/10/2013 11:27:23
Voi come vi regolate per la procura? avete uno schema? a memoria? a me risulta veramente difficile scriverla per bene!

Da: Pernylla	14/10/2013 11:36:12
Io sottoscritto Tizio (o altro nome che risulta dalla traccia), nato a ..., il ..., residente a..., via..., n..., c.f...., informato della possibilità di avvalermi del procedimento di mediazione e dei benefici fiscali ivi derivanti, delego l'Avv... del Foro di..., a rappresentarmi e difendermi in ogni stato e grado del presente procedimento, conferendogli i più ampi poteri e le più ampie facoltà di legge. Eleggo domicilio presso lo studio del medesimo sito in..., via..., n... Dichiaro di essere stato informato sulla normativa in materia di privacy, ed autorizzo la diffusione di tutti i miei dati, compresi quelli sensibili, per ragioni di utilità del presente giudizio. ...lì... Tizio E' autentica Avv...

Da: Ra84	14/10/2013 14:27:00
tra i poteri io metto sempre: rinunciare ed accettare rinunce agli atti e alle azioni, transigere, quietanzare somme son tutti atti utili x i quali serve la procura speciale..se li metti possono far comodo! e "è autografa" non "autentica"..

Da: speranza_rm	14/10/2013 15:50:48
Io ho sempre messo "è autentica".. Anch'io di default metto anche riscuotere somme, transigere e quietanzare, rinunciare agli atti (sono diritti personali del cliente, altrimenti deve farti una procura speciale successivamente, come giustamente ricordava Ra84). Io ripeto, nell'elezione di domicilio, anche il fax e la pec (pur se già messi nell'atto). Suggerirei un piccolo sforzo di memoria per citare la L.196/2003 e il D.Lgs. 28/2010, è pur sempre l'atto di un avvocato che non può ignorarli! Infine, attenzione al tipo di controversia dell'atto, se rientra tra quelle per cui la mediazione è nuovamente obbligatoria, non va bene "la possibilità di avvalermi". Magari è meglio, per tagliar corto, fingere di averla già esperita, e mettere "esperita inutilmente la procedura di mediazione obbligatoria ai sensi del D.Lgs. 28/2010"..

Da: Il_Grinta	16/10/2013 10:59:37
Il trucco della mediazione sinceramente lo vedo rischioso. Presupponi una cosa che la traccia non ti dice e potrebbe essere un potenziale segno di riconoscimento.

Da: speranza_rm	16/10/2013 11:50:35
Capisco la rischiosità di fingere che sia avvenuto qualcosa che la traccia non specifica, ma sarebbe assurdo considerarlo segno di riconoscimento! Allora qualsiasi cosa potrebbe esserlo..(a Roma ci hanno fatto consegnare le brutte..più riconoscibili di quelle!). Però non mi viene in mente altro modo per risolvere la questione: se dici "possibilità di ricorrere" sembra che ignori la riforma e non sai che è tornata ad essere obbligatoria. Inoltre il D.L. 69/2013 prevede che, laddove obbligatoria, sia condizione di procedibilità della domanda, e in capo al difensore l'obbligo specifico di informare il cliente nei casi in cui sia condizione di procedibilità. Come si può proporre una domanda che dovresti già sapere che è inammissibile? Tu come la risolveresti?

Da: Il_Grinta	16/10/2013 12:00:44
All'esame di avvocato non c'è limite all'assurdo. Secondo me va sempre bene "possibilità" oppure "obbligo" a seconda dei casi. LA procura è rilasciata prima della causa e, nei casi in cui la mediazione è obbligatoria, anche prima di questa. Quindi come fai a scrivere che la mediazione è avvenuta se la procura ti è stata rilasciata prima che questa avvenisse?

Da: speranza_rm	16/10/2013 12:40:34
Se è per questo la procura potrei anche non metterla affatto (visto che può essere rilasciata dopo la notifica dell'atto ma entro la costituzione in giudizio), però l'esame vuole che dimostri di conoscerne l'esistenza e di sapere come farla. Dunque, sia quella già rilasciata (come giustamente dici, prima della mediazione) che quella successiva sono da non considerare, all'esame. Devi per forza farla contestuale! E comunque non è affatto detto che la procura rilasciata per la mediazione non si limitasse solo alla mediazione, e che, quindi, nel successivo giudizio instaurato non occorra una nuova specifica procura. Tra l'altro, la procura è revocabile e modificabile, come fa il giudice a sapere con quali esatti poteri -transigere..quietanzare..- proponi la domanda?

Da: Il_Grinta	16/10/2013 12:52:54
Mi hai chiesto come la risolverei ai fini dell'esame e ti ho risposto. Mi fa piacere che tu sia preparatissima sulla procura.

Da: speranza_rm	16/10/2013 13:34:43
Scusa non volevo sembrarti aggressiva! Ho trovato giusta e opportuna la tua osservazione, e sono andata avanti nel ragionamento che ne stava venendo fuori.. Voleva essere un confronto costruttivo con te, la mia era una soluzione aperta suscettibile di smentita o precisazioni.. :-)

Da: ciccibum	17/10/2013 20:01:03
Io uso (da ventiquattro anni) la stessa formula, che è poi la stessa che usava mio padre: Nomino mio difensore l'avv. ____________. Poi scrivo "E' autografa" e non "E' autentica" perché l'avvocato non autentica un bel niente; il codice (art. 83) recita "In tali casi l'autografia della sottoscrizione della parte deve essere certificata dal difensore". Il notaio fa qualcosa di diverso, ai sensi dell'art. 2703 c.c.: "L'autenticazione consiste nell'attestazione da parte del pubblico ufficiale che la sottoscrizione è stata apposta in sua presenza. Il pubblico ufficiale deve previamente accertare l'identità della persona che sottoscrive." Non credo, poi, che l'aggiunta del potere di transigere o incassare abbia qualche efficacia: ci vuole la procura notarile, secondo me.

Da: Ra84	17/10/2013 21:02:01
non serve la procura notarile!!!

Da: Gargantua	17/10/2013 22:06:27
Cassazione 10240 del 2009: l'avvocato che autentica la sottoscrizione assume la qualità di pubblico ufficiale con la conseguenza che l'autenticità da egli attestata può essere contestata solo.....proponendo querela di falso. Quindi, l'avvocato che attesta che falsamente l'autenticità della sottoscrizione risponde di... falso ideologico (cassazione penale 6047 del 2003). Per quanto anche gli Ermellini sbaglino, non sembrano esserci dubbi che sia più corretto autenticare invece che autografare, senza scomodare Omero.

Da: ciccibum	18/10/2013 19:21:09
La questione è conosciuta ed è stata più volte affrontata. Per esempio, le Sezioni Unite ne parlano nella sentenza 25032/2005: "La certificazione della sottoscrizione del conferente la procura non è autenticazione in senso proprio, quale quella effettuata secondo le previsioni dell'art. 2703 cod. civ. dal notaio o da un altro pubblico ufficiale all'uopo autorizzato, ed usualmente viene definita come autenticazione minore, avendo soltanto la funzione di attestare l'appartenenza della sottoscrizione ad una determinata persona, previamente identificata o personalmente conosciuta, a prescindere da ogni accertamento circa la legittimazione, i poteri, la capacità e la volontà manifestata dal sottoscrittore." Che poi abbia valenza pubblicistica, essendo destinata ad operare nel processo, è ovvio e determina la necessità della querela di falso e il reato di falso ideologico. Ma è diversa da quella del Notaio. E - secondo me - non può contenere una valida procura a disporre dei diritti.