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Da: miLANO TRIBUNALE 16/09/2012 06:45:05
Ragazzi scusate ma devo togliermi questo dubbio.
La legge non dispone che per l'avvenire, essa non ha effetto retroattivo.
In materia civile la deroga al principio è ammessa.
Questo sostanzialmente come interviene in un rapporto giuridico considerato che ci sarà sempre qualcuno che gioverà e qualcuno che perderà per effetto della nuova norma.
Il giudice che sta stendendo la sentenza e si trova di fronte una nuova norma (non costituzionale e neppure una pronuncia di incostituzionalità) che introduce qualcosa in più o toglie qualcosa alle parti del rapporto cosa fa?
La applica se il legislatore ha previsto che quella norma ha effetto retroattivo?
E se non l'ha previsto?
E se non la applica il primo giudice può applicarla il secondo?
E l'affidamento che hanno fatto i soggetti sulla norma preesistente?
Grazie

Da: lovechocolate 16/09/2012 10:02:28
se parliamo di norme sostanziali, il giudice applica la legge vigente al momento della decisione. è quella oramai, che deve disciplinare i rapporti tra le parti, a nulla rilevando l'affidamento che le parti avevano riposto nella precedente normativa, argomentando diversamente il giudice si troverebbe ad applicare una norma non più vigente nell'ordinamento perchè abrogata, espressamente o tacitamente.
sono le norme processuali che regolano per l'avvenire, e non possono, salva deroga espressa, essere applicate ai procedimenti pendenti dalla data di entrata in vigore della nuova disciplina.

Da: lovechocolate 16/09/2012 10:04:34
ovviamente io facevo riferimento alle controversie in materia civile... in materia penale, ovviamente,...è tutta un'altra storia... :)

Da: miLANO TRIBUNALE 16/09/2012 10:07:50
sisi certo...materia civile!
quindi in caso di mutamento sopravvenuto l'affidamento delle parti va a farsi benedire...
ti ricordi cosa succede invece quando le parti hanno fatto affidamento su un orientamento giurisprudenziale consolidato (ovvero sentenza cass. anche a sez. unite) e poi mutato?
Avevo letto qualcosa ma l'ho persa per strada...
Grazie per il contributo...

Da: A 16/09/2012 10:38:14
Limiti cronologici del giudicato: in fatto tutto viene bloccato all'udienza di pc e quindi c'è la cd zona grigia (ad es se il debitore paga la sentenza non ne può dar conto), per quanto riguarda il diritto al momento in cui il giudice redige la sentenza come ti è stato detto è appunto quello vigente al momento.

Da: fg 16/09/2012 10:56:15
Quando le parti hanno fatto affidamento su un consolidamento giurisprudenziale e poi muta possono essere rimesse in termini, tale cirvostanza costituisce errore scusabile, quindi causa non imputabile alla parte ex art a153

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Da: miLANO TRIBUNALE 16/09/2012 10:57:22
ok....grazie

Da: lovechocolate 16/09/2012 12:54:43
perchè devono essere rimesse in termini? non capisco... la rimessione in termini è giustificata da elementi e circostanze di fatto, non imputabili alle parti, che hanno impedito il compimento di una determinata attività...
cmq, come sai benissimo, nel nostro ordinamento non vi è alcun vincolo del precedente giudiziario, anche se conforme, anche se proveniente dalle Sezioni Unite ...basti vedere quante volte le stesse hanno contraddetto sé stesse! la tesi giurisprudenziale conforme, serve esclusivamente a fondare, giustificare e rafforzare una tesi difensiva, poi è sempre e comunque il giudice che decide in base all'interpretazione della norma che ritiene più opportuna.

Da: miLANO TRIBUNALE 16/09/2012 14:34:28
love ti garantisco che anche sul mandrioli ho letto qualcosa in merito però adesso non ricordo in quale libro ed in quale argomento.
E' la stessa cass. a sezioni unite che parlava di questo principio di affidamento.
Ovviamente tutti sappiamo che non siamo nel common law ma se si tratta di principio espresso dalle sezioni unite confermato dalle stesse e seguito dalla giurisprudenza non possiamo non ritenere che le parti abbiano potuto fare affidamento sullo stesso.
Comunque non appeno ritrovo l'argomento lo riporto unitamente alla sentenza

Da: fg 16/09/2012 14:45:50
La cassazione si basa sul principio del giusto processo. Sent n 14627 del 17.6.2010 e n. 15809 del 2.7.2010.
È ovvio che con una norma stringata come il 153 e di tale importanza sia necessario fare affidamento sulla giurisprudenza...è ció che fanno gli avvocati all'ordine del giorno nel redigere i propri atti...anche se non vige il common law

Da: lovechocolate 16/09/2012 15:06:39
ah sì, ho capito, avevo letto anch'io qualcosa ma adesso mi era sfuggito... avete ragione. il discorso è che anche questo è un orientamento, pertanto, in quanto tale, suscettibile di mutamento!!!!

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Da: miLANO TRIBUNALE	16/09/2012 06:45:05
Ragazzi scusate ma devo togliermi questo dubbio. La legge non dispone che per l'avvenire, essa non ha effetto retroattivo. In materia civile la deroga al principio è ammessa. Questo sostanzialmente come interviene in un rapporto giuridico considerato che ci sarà sempre qualcuno che gioverà e qualcuno che perderà per effetto della nuova norma. Il giudice che sta stendendo la sentenza e si trova di fronte una nuova norma (non costituzionale e neppure una pronuncia di incostituzionalità) che introduce qualcosa in più o toglie qualcosa alle parti del rapporto cosa fa? La applica se il legislatore ha previsto che quella norma ha effetto retroattivo? E se non l'ha previsto? E se non la applica il primo giudice può applicarla il secondo? E l'affidamento che hanno fatto i soggetti sulla norma preesistente? Grazie

Da: lovechocolate	16/09/2012 10:02:28
se parliamo di norme sostanziali, il giudice applica la legge vigente al momento della decisione. è quella oramai, che deve disciplinare i rapporti tra le parti, a nulla rilevando l'affidamento che le parti avevano riposto nella precedente normativa, argomentando diversamente il giudice si troverebbe ad applicare una norma non più vigente nell'ordinamento perchè abrogata, espressamente o tacitamente. sono le norme processuali che regolano per l'avvenire, e non possono, salva deroga espressa, essere applicate ai procedimenti pendenti dalla data di entrata in vigore della nuova disciplina.

Da: lovechocolate	16/09/2012 10:04:34
ovviamente io facevo riferimento alle controversie in materia civile... in materia penale, ovviamente,...è tutta un'altra storia... :)

Da: miLANO TRIBUNALE	16/09/2012 10:07:50
sisi certo...materia civile! quindi in caso di mutamento sopravvenuto l'affidamento delle parti va a farsi benedire... ti ricordi cosa succede invece quando le parti hanno fatto affidamento su un orientamento giurisprudenziale consolidato (ovvero sentenza cass. anche a sez. unite) e poi mutato? Avevo letto qualcosa ma l'ho persa per strada... Grazie per il contributo...

Da: A	16/09/2012 10:38:14
Limiti cronologici del giudicato: in fatto tutto viene bloccato all'udienza di pc e quindi c'è la cd zona grigia (ad es se il debitore paga la sentenza non ne può dar conto), per quanto riguarda il diritto al momento in cui il giudice redige la sentenza come ti è stato detto è appunto quello vigente al momento.

Da: fg	16/09/2012 10:56:15
Quando le parti hanno fatto affidamento su un consolidamento giurisprudenziale e poi muta possono essere rimesse in termini, tale cirvostanza costituisce errore scusabile, quindi causa non imputabile alla parte ex art a153

Da: lovechocolate	16/09/2012 12:54:43
perchè devono essere rimesse in termini? non capisco... la rimessione in termini è giustificata da elementi e circostanze di fatto, non imputabili alle parti, che hanno impedito il compimento di una determinata attività... cmq, come sai benissimo, nel nostro ordinamento non vi è alcun vincolo del precedente giudiziario, anche se conforme, anche se proveniente dalle Sezioni Unite ...basti vedere quante volte le stesse hanno contraddetto sé stesse! la tesi giurisprudenziale conforme, serve esclusivamente a fondare, giustificare e rafforzare una tesi difensiva, poi è sempre e comunque il giudice che decide in base all'interpretazione della norma che ritiene più opportuna.

Da: miLANO TRIBUNALE	16/09/2012 14:34:28
love ti garantisco che anche sul mandrioli ho letto qualcosa in merito però adesso non ricordo in quale libro ed in quale argomento. E' la stessa cass. a sezioni unite che parlava di questo principio di affidamento. Ovviamente tutti sappiamo che non siamo nel common law ma se si tratta di principio espresso dalle sezioni unite confermato dalle stesse e seguito dalla giurisprudenza non possiamo non ritenere che le parti abbiano potuto fare affidamento sullo stesso. Comunque non appeno ritrovo l'argomento lo riporto unitamente alla sentenza

Da: fg	16/09/2012 14:45:50
La cassazione si basa sul principio del giusto processo. Sent n 14627 del 17.6.2010 e n. 15809 del 2.7.2010. È ovvio che con una norma stringata come il 153 e di tale importanza sia necessario fare affidamento sulla giurisprudenza...è ció che fanno gli avvocati all'ordine del giorno nel redigere i propri atti...anche se non vige il common law

Da: lovechocolate	16/09/2012 15:06:39
ah sì, ho capito, avevo letto anch'io qualcosa ma adesso mi era sfuggito... avete ragione. il discorso è che anche questo è un orientamento, pertanto, in quanto tale, suscettibile di mutamento!!!!