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condizione sospensiva o condizione risolutiva
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Da: shhhhhhhhhhhhhhh 23/08/2012 16:14:30
in un accordo tra due parti per la definizione di un contenzioso.. se si volesse subordinare l efficacia dell accordo ad una condizione, sarebbe meglio la sospensiva o la risolutiva?
mi spiego meglio
se voglio subordinare l efficacia all integrale pagamento della somma ancora dovuta, è meglio inserire una condizione risolutiva?
cioè l accordo ha effetto immediato ma se entro gg tot non c è il pagamento, perde efficacia...
oppure è meglio sospensiva...cioè sospendere l efficacia del negozio giur all integrale pagamento?
e un'altra domanda.....
se scegliessi la sospensiva, nel periodo intercorrente tra la sottoscrizione e il pagamento, potrebbero essere proposte azioni per i vizi delle opere?

Da: Ma 23/08/2012 16:38:58
Come fai a sospendere l'efficacia dopo l'integrale pagamento? Il contratto caso mai si estingue se non devi adempiere anche tu o vuoi sospenderlo quando uno ti ha pagato così tu non adempi la tua obbligazione? Chi firmerebbe mai un contratto simile?

Da: shhhhhhhhhhhhhhh 23/08/2012 18:25:42
no in realtà l'efficacia del contratto sarebbe sospesa fino all integrale pagamento.. la condizione sospensiva opererebbe prima del pagamento
se non c è pagamento, il contratto si estingue..
se c è pagamento, l efficacia parte da quel momento
quindi in questo caso, sarebbe meglio una condiz risolutiva.. intanto ha efficacia..se non c è pagamento la clausole non valgono più..
sbaglio qualcosa?

Da: il mio prof 23/08/2012 18:45:13
scondo me non è un buon contratto.
"se non c'è pagamento il contratto si estingue" come t dici è giuridicamente inesistente.
con il contratto, con effetti immediati obbligatori, ti assumi l'obbligo di pagare, magari entro un certo termine. se il temrine è essenziale e determinante del consenso, e non paghi, sei inadempiente e chiedi la risoluzione del c..
se hai già eseguito la prestazione, la richiedi indietro.

il problema reale è che il tuo discorso è troppo campato in aria. non c'è nulla di concreto. di cosa discutiamo? del nulla assoluto.

in ogni caso, per sottoporre un atto a condizione, ne deve valere davvero la pena, perchè fiscalmente non è un buon atto e giuridicamente significa che non hai trovato una soluzione efficace.

Da: gill 23/08/2012 20:21:47
Ho idea che tu stia parlando della condizione di adempimento, figura molto discussa in dottrina, al momento ammessa dalla giurisprudenza.
La condizione di adempimento può essere sia sospensiva che risolutiva.
Ovvio che una condizione sospensiva crea meno problemi in caso di inadempimento: se la controparte non adempie le cose restano così come sono, dal momento che non vi sono stati trasferimenti non vi sono obblighi di restituzione (e di conseguenza non si devono pagare eventuali imposte di registro per il ritrasferimento).
Teoria a parte, di cosa stiamo parlando?

Da: A 23/08/2012 21:08:48
Ciao Gill, ma qual è l'evento dedotto nella codnizione di adempimento? Non riesco a concepire l'adempimento come un evento futuro ed incerto, mi sembra al massimo meramente potestativa (pagherò se verrò)...

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Da: praticantelegale 23/08/2012 21:33:05
ma paghi l'imposta di un atto sottoposto a condizione sospensiva, anche se in misura fissa.
trovami un notaio che ti fa un atto del genere...

Da: shhhhhhhhhhhhhhh 23/08/2012 22:08:36
scusate....ma qui nessuno ha parlato di contratto...ma di una scrittura privata x la definizione di una contoversia...ergo una transazione
se io appaltatore ho un credito verso una società, faccio un esempio e questa mi dice "non finirmi il lavoro, ti pago e vattene da qui" io farò una scrittura privata nella quale le parti convengono che l appaltatore lieberarà il cantiere, che so, ma che l società sarà tenuta a pagare la somma dovuta
Però se non paga entro la data x, il contratto perderà efficacia..
si può fare?

Da: x1 24/08/2012 00:15:27
perché mai non si potrebbe fare? Si. E' comunque un contratto (lo è la transazione in forma di scrittura privata), che va ad incidere su un precedente contratto da cui origina una controversia. Non è quindi una questione di condizione sospensiva o risolutiva che accede al primo contratto: quello oggetto di transazione, o meglio quello da cui deriva il rapporto oggetto di transazione.
Se poi il problema è cosa succede al rapporto oggetto di transazione se quest'ultima non viene puntualmente eseguita, dispone al riguardo l'art. 1976, per il quale 'la risoluzione della transazione per inadempimento non può essere richiesta se il rapporto preesitente eè stato estinto per novazione, salvo che il diritto alla risoluzione sia stato epsressamente stipulato'. Cioè tradotto in positivo possono darsi 2 casi:
a) non ci può essere risoluzione della transazione se essa ha ANCHE carattere 'novativo' (v. novazione = modifica della precedente obbligazione che scompare e diviene altro);
b) però anche se la transazione avesse carattere novativo è possibile risolverla, per inadempimento, se così è stato espressamente previsto ( = prevediamo che sia transazione novativa + clausola la risolutiva e quindi si risolve lo stesso).
Per evitare complicazioni e le conseguenze del punto a) e b), ossia non si risolve se è novativa a meno che non sia espressamente previsto in questo senso, basta non farla novativa, questa transazione.

Da: gill 24/08/2012 01:06:49
1) la transazione è un contratto!!!!!
2) la condizione di adempimento si chiama così perchè l'evento dedotto in condizione è (appunto) l'adempimento (o l'inadempimento) della controparte (es. il pagamento del prezzo nella compravendita). Per questo motivo parte della dottrina e della giurisprudenza non la ammettono (ma la tesi maggioritaria sì). Se non ne avete mai sentito parlare la trovate in qualunque testo sul contratto (es. Roppo) e in internet è pieno di riferimenti.
3) le imposte le paghi sia per l'atto sottoposto a condizione sospensiva che per l'atto sottoposto a condizione risolutiva, la differenza sta nel fatto che in caso di inadempimento se la condizione è risolutiva devo di nuovo pagare l'imposta di registro per il ritrasferimento della proprietà della cosa (se vi è stato un trasferimento di proprietà e se l'imposta di registro è dovuta, ovviamente).
4) l'esempio dell'appalto non sta in piedi, perchè ai sensi del 1671 c.c. "Il committente può recedere dal contratto, anche se è stata iniziata l'esecuzione dell'opera o la prestazione del servizio, purchè tenga indenne l'appaltatore delle spese sostenute, dei lavori eseguiti e del mancato guadagno"; quindi non c'è bisogno di nessuna transazione sottoposta a condizione, il committente esercita il diritto di recesso e stop.

Da: x1 24/08/2012 01:48:16
sul 1671 infatti, l'accostamento non è tanto pertinente, ma negli altri casi vale la disciplina dell'art. 1976, che incorpora e prevede espressamente la cd clausola d'inadempimento.
Sulla condizione d'adempimento boh! Riferita a cosa e messa dove? Se fosse apposta nel primo contratto, semplicemente, qualora non si adempia il contratto stesso si può risolvere con le norme normali e ordinarie; se invece fosse apposta nella transazione che accede al primo contratto e ad esso si collega, è proprio prevista 'apertis verbis' dalla norma, per cui nel caso non si comprenderebbe dove sta la ragione del contendere.
Una clausola d'adempimento intesa come condizione, cioè avvenimento futuro ed incerto ( ! ), riferita all'adempimento, che è invece un fatto 'dovuto' nel programma contrattuale a pena di possibile risoluzione, è una contraddizione in termini; senza contare che potrebbe apparire anche come meramente potestativa: ti pago se mi va e se non mi va non ti pago: grazie ma se non mi paghi il contratto si risolve, prego, figurati:
Messa così sarebbe piuttosto, e più seriamente, una 'clausola risolutiva espressa': se non paghi 'entro' il contratto si risolve ispo iure e non mi serve una sentenza costitutiva di annullamento che lo sancisca; se vi fosse controversia sul punto la sentenza sarebbe semmai solo 'dichiarativa'.
(forse Roppo se lo ha detto davvero era distratto o ci dovevano fare sopra un concorso a cattedra e si sono inventati questa cazzata)

Da: gggggggg 24/08/2012 09:42:09
ok..e se io volessi vincolare il committente a pagare entro e non oltre 10 giorni?
e se volessi condizionare l efficacia dell atto al pagamento entro il termine fissato?

Da: gill 24/08/2012 10:16:46
innanzitutto non si parla di "risoluzione" se un contratto è sottoposto a condizione; poi dillo ai commissari che la condizione di adempimento è una contraddizione in termini, vedi cosa ti rispondono! Ripeto per l'ennesima volta e poi basta (a buon intenditor poche parole): la condizione di adempimento in passato era discussa perchè vi era chi sollevava più o meno le obiezioni di x1, attualmente l'opinione maggioritaria la ammette. Siate pure contrari quanto volete, ma sappiate che è ammessa ed è lecita; voi potete pure non usarla se credete, ma se ve la trovate in un contratto è valida. Se non ne avete mai sentito parlare andate a studiarvela, esiste e non è una mia invenzione.
A ggggggg: hai 2 possibilità: 1) inserisci un termine di adempimento (la prestazione deve essere eseguita entro e non oltre 10 giorni), in caso di inadempimento entro il termine il rimedio è la risoluzione; 2) inserisci una condizione (sospensiva o risolutiva, come credi) di (in)adempimento (la vendita del bene è sottoposta alla condizione sospensiva del pagamento integrale del prezzo), funziona come una normale condizione.
Tremendo, c'è gente che si crede meglio di Roppo (poverino, era distratto ed ha detto una cazzata!). Provare a controllare anche solo su internet se sta benedetta condizione esiste oppure no è troppa fatica, vero?

Da: gggggggg 24/08/2012 10:20:37
grazie gill...quindi è corretto inserire la clausola che "il presente contratto è condizionato all'integrale pagamento entro e non oltre giorni x dalla sottoscrizione. In difetto di pagamento, l'atto perderà qualsiasi efficacia"??

Da: gill 24/08/2012 10:30:21
io scriverei una cosa del tipo: "il presente contratto è sottoposto alla condizione sospensiva del (oppure: è sospensivamente condizionato al) pagamento integrale del prezzo entro e non oltre la data del .....".
Se usi la condizione sospensiva non puoi scrivere che in caso di inadempimento il negozio perderà efficacia perchè il negozio sospensivamente condizionato non produce effetti fintanto che la condizione non si verifica (se la condizione non si verifica il contratto non può perdere efficacia perchè non ne ha mai avuta). Discorso diverso se la condizione è risolutiva (anche se non è necessario specificarlo, va da sè che il verificarsi della condizione toglie efficacia al contratto).
Secondo me è meglio una condizione sospensiva di una condizione risolutiva, ti crea meno problemi in caso di inadempimento.
Una domanda: siete praticanti, avvocati o studenti?

Da: gggggggg 24/08/2012 10:40:53
in effetti quando l ho formulata pensavo alla risolutiva..infatti
il problema della sospensiva per me riguardava proprio il periodo compreso tra la data della sottoscrizione e la data del pagamento...esiste il pcpio della buona fede, ma l altra parte cosa potrebbe fare nel frattempo per contravvenire agli accordi?
che problemi crea la cond risolutiva?

Da: gill 24/08/2012 13:45:51
il codice civile disciplina tutti questi aspetti

Da: Roboante 24/08/2012 13:55:19
Gill è l'unico che fino ad ora abbia detto cose sensate

Da: gill 24/08/2012 14:01:37
sono una fanciulla :-)
grazie

Da: robo 25/08/2012 12:35:32
allora l'unica giurista!

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Da: shhhhhhhhhhhhhhh	23/08/2012 16:14:30
in un accordo tra due parti per la definizione di un contenzioso.. se si volesse subordinare l efficacia dell accordo ad una condizione, sarebbe meglio la sospensiva o la risolutiva? mi spiego meglio se voglio subordinare l efficacia all integrale pagamento della somma ancora dovuta, è meglio inserire una condizione risolutiva? cioè l accordo ha effetto immediato ma se entro gg tot non c è il pagamento, perde efficacia... oppure è meglio sospensiva...cioè sospendere l efficacia del negozio giur all integrale pagamento? e un'altra domanda..... se scegliessi la sospensiva, nel periodo intercorrente tra la sottoscrizione e il pagamento, potrebbero essere proposte azioni per i vizi delle opere?

Da: Ma	23/08/2012 16:38:58
Come fai a sospendere l'efficacia dopo l'integrale pagamento? Il contratto caso mai si estingue se non devi adempiere anche tu o vuoi sospenderlo quando uno ti ha pagato così tu non adempi la tua obbligazione? Chi firmerebbe mai un contratto simile?

Da: shhhhhhhhhhhhhhh	23/08/2012 18:25:42
no in realtà l'efficacia del contratto sarebbe sospesa fino all integrale pagamento.. la condizione sospensiva opererebbe prima del pagamento se non c è pagamento, il contratto si estingue.. se c è pagamento, l efficacia parte da quel momento quindi in questo caso, sarebbe meglio una condiz risolutiva.. intanto ha efficacia..se non c è pagamento la clausole non valgono più.. sbaglio qualcosa?

Da: il mio prof	23/08/2012 18:45:13
scondo me non è un buon contratto. "se non c'è pagamento il contratto si estingue" come t dici è giuridicamente inesistente. con il contratto, con effetti immediati obbligatori, ti assumi l'obbligo di pagare, magari entro un certo termine. se il temrine è essenziale e determinante del consenso, e non paghi, sei inadempiente e chiedi la risoluzione del c.. se hai già eseguito la prestazione, la richiedi indietro. il problema reale è che il tuo discorso è troppo campato in aria. non c'è nulla di concreto. di cosa discutiamo? del nulla assoluto. in ogni caso, per sottoporre un atto a condizione, ne deve valere davvero la pena, perchè fiscalmente non è un buon atto e giuridicamente significa che non hai trovato una soluzione efficace.

Da: gill	23/08/2012 20:21:47
Ho idea che tu stia parlando della condizione di adempimento, figura molto discussa in dottrina, al momento ammessa dalla giurisprudenza. La condizione di adempimento può essere sia sospensiva che risolutiva. Ovvio che una condizione sospensiva crea meno problemi in caso di inadempimento: se la controparte non adempie le cose restano così come sono, dal momento che non vi sono stati trasferimenti non vi sono obblighi di restituzione (e di conseguenza non si devono pagare eventuali imposte di registro per il ritrasferimento). Teoria a parte, di cosa stiamo parlando?

Da: A	23/08/2012 21:08:48
Ciao Gill, ma qual è l'evento dedotto nella codnizione di adempimento? Non riesco a concepire l'adempimento come un evento futuro ed incerto, mi sembra al massimo meramente potestativa (pagherò se verrò)...

Da: praticantelegale	23/08/2012 21:33:05
ma paghi l'imposta di un atto sottoposto a condizione sospensiva, anche se in misura fissa. trovami un notaio che ti fa un atto del genere...

Da: shhhhhhhhhhhhhhh	23/08/2012 22:08:36
scusate....ma qui nessuno ha parlato di contratto...ma di una scrittura privata x la definizione di una contoversia...ergo una transazione se io appaltatore ho un credito verso una società, faccio un esempio e questa mi dice "non finirmi il lavoro, ti pago e vattene da qui" io farò una scrittura privata nella quale le parti convengono che l appaltatore lieberarà il cantiere, che so, ma che l società sarà tenuta a pagare la somma dovuta Però se non paga entro la data x, il contratto perderà efficacia.. si può fare?

Da: x1	24/08/2012 00:15:27
perché mai non si potrebbe fare? Si. E' comunque un contratto (lo è la transazione in forma di scrittura privata), che va ad incidere su un precedente contratto da cui origina una controversia. Non è quindi una questione di condizione sospensiva o risolutiva che accede al primo contratto: quello oggetto di transazione, o meglio quello da cui deriva il rapporto oggetto di transazione. Se poi il problema è cosa succede al rapporto oggetto di transazione se quest'ultima non viene puntualmente eseguita, dispone al riguardo l'art. 1976, per il quale 'la risoluzione della transazione per inadempimento non può essere richiesta se il rapporto preesitente eè stato estinto per novazione, salvo che il diritto alla risoluzione sia stato epsressamente stipulato'. Cioè tradotto in positivo possono darsi 2 casi: a) non ci può essere risoluzione della transazione se essa ha ANCHE carattere 'novativo' (v. novazione = modifica della precedente obbligazione che scompare e diviene altro); b) però anche se la transazione avesse carattere novativo è possibile risolverla, per inadempimento, se così è stato espressamente previsto ( = prevediamo che sia transazione novativa + clausola la risolutiva e quindi si risolve lo stesso). Per evitare complicazioni e le conseguenze del punto a) e b), ossia non si risolve se è novativa a meno che non sia espressamente previsto in questo senso, basta non farla novativa, questa transazione.

Da: gill	24/08/2012 01:06:49
1) la transazione è un contratto!!!!! 2) la condizione di adempimento si chiama così perchè l'evento dedotto in condizione è (appunto) l'adempimento (o l'inadempimento) della controparte (es. il pagamento del prezzo nella compravendita). Per questo motivo parte della dottrina e della giurisprudenza non la ammettono (ma la tesi maggioritaria sì). Se non ne avete mai sentito parlare la trovate in qualunque testo sul contratto (es. Roppo) e in internet è pieno di riferimenti. 3) le imposte le paghi sia per l'atto sottoposto a condizione sospensiva che per l'atto sottoposto a condizione risolutiva, la differenza sta nel fatto che in caso di inadempimento se la condizione è risolutiva devo di nuovo pagare l'imposta di registro per il ritrasferimento della proprietà della cosa (se vi è stato un trasferimento di proprietà e se l'imposta di registro è dovuta, ovviamente). 4) l'esempio dell'appalto non sta in piedi, perchè ai sensi del 1671 c.c. "Il committente può recedere dal contratto, anche se è stata iniziata l'esecuzione dell'opera o la prestazione del servizio, purchè tenga indenne l'appaltatore delle spese sostenute, dei lavori eseguiti e del mancato guadagno"; quindi non c'è bisogno di nessuna transazione sottoposta a condizione, il committente esercita il diritto di recesso e stop.

Da: x1	24/08/2012 01:48:16
sul 1671 infatti, l'accostamento non è tanto pertinente, ma negli altri casi vale la disciplina dell'art. 1976, che incorpora e prevede espressamente la cd clausola d'inadempimento. Sulla condizione d'adempimento boh! Riferita a cosa e messa dove? Se fosse apposta nel primo contratto, semplicemente, qualora non si adempia il contratto stesso si può risolvere con le norme normali e ordinarie; se invece fosse apposta nella transazione che accede al primo contratto e ad esso si collega, è proprio prevista 'apertis verbis' dalla norma, per cui nel caso non si comprenderebbe dove sta la ragione del contendere. Una clausola d'adempimento intesa come condizione, cioè avvenimento futuro ed incerto ( ! ), riferita all'adempimento, che è invece un fatto 'dovuto' nel programma contrattuale a pena di possibile risoluzione, è una contraddizione in termini; senza contare che potrebbe apparire anche come meramente potestativa: ti pago se mi va e se non mi va non ti pago: grazie ma se non mi paghi il contratto si risolve, prego, figurati: Messa così sarebbe piuttosto, e più seriamente, una 'clausola risolutiva espressa': se non paghi 'entro' il contratto si risolve ispo iure e non mi serve una sentenza costitutiva di annullamento che lo sancisca; se vi fosse controversia sul punto la sentenza sarebbe semmai solo 'dichiarativa'. (forse Roppo se lo ha detto davvero era distratto o ci dovevano fare sopra un concorso a cattedra e si sono inventati questa cazzata)

Da: gggggggg	24/08/2012 09:42:09
ok..e se io volessi vincolare il committente a pagare entro e non oltre 10 giorni? e se volessi condizionare l efficacia dell atto al pagamento entro il termine fissato?

Da: gill	24/08/2012 10:16:46
innanzitutto non si parla di "risoluzione" se un contratto è sottoposto a condizione; poi dillo ai commissari che la condizione di adempimento è una contraddizione in termini, vedi cosa ti rispondono! Ripeto per l'ennesima volta e poi basta (a buon intenditor poche parole): la condizione di adempimento in passato era discussa perchè vi era chi sollevava più o meno le obiezioni di x1, attualmente l'opinione maggioritaria la ammette. Siate pure contrari quanto volete, ma sappiate che è ammessa ed è lecita; voi potete pure non usarla se credete, ma se ve la trovate in un contratto è valida. Se non ne avete mai sentito parlare andate a studiarvela, esiste e non è una mia invenzione. A ggggggg: hai 2 possibilità: 1) inserisci un termine di adempimento (la prestazione deve essere eseguita entro e non oltre 10 giorni), in caso di inadempimento entro il termine il rimedio è la risoluzione; 2) inserisci una condizione (sospensiva o risolutiva, come credi) di (in)adempimento (la vendita del bene è sottoposta alla condizione sospensiva del pagamento integrale del prezzo), funziona come una normale condizione. Tremendo, c'è gente che si crede meglio di Roppo (poverino, era distratto ed ha detto una cazzata!). Provare a controllare anche solo su internet se sta benedetta condizione esiste oppure no è troppa fatica, vero?

Da: gggggggg	24/08/2012 10:20:37
grazie gill...quindi è corretto inserire la clausola che "il presente contratto è condizionato all'integrale pagamento entro e non oltre giorni x dalla sottoscrizione. In difetto di pagamento, l'atto perderà qualsiasi efficacia"??

Da: gill	24/08/2012 10:30:21
io scriverei una cosa del tipo: "il presente contratto è sottoposto alla condizione sospensiva del (oppure: è sospensivamente condizionato al) pagamento integrale del prezzo entro e non oltre la data del .....". Se usi la condizione sospensiva non puoi scrivere che in caso di inadempimento il negozio perderà efficacia perchè il negozio sospensivamente condizionato non produce effetti fintanto che la condizione non si verifica (se la condizione non si verifica il contratto non può perdere efficacia perchè non ne ha mai avuta). Discorso diverso se la condizione è risolutiva (anche se non è necessario specificarlo, va da sè che il verificarsi della condizione toglie efficacia al contratto). Secondo me è meglio una condizione sospensiva di una condizione risolutiva, ti crea meno problemi in caso di inadempimento. Una domanda: siete praticanti, avvocati o studenti?

Da: gggggggg	24/08/2012 10:40:53
in effetti quando l ho formulata pensavo alla risolutiva..infatti il problema della sospensiva per me riguardava proprio il periodo compreso tra la data della sottoscrizione e la data del pagamento...esiste il pcpio della buona fede, ma l altra parte cosa potrebbe fare nel frattempo per contravvenire agli accordi? che problemi crea la cond risolutiva?

Da: gill	24/08/2012 13:45:51
il codice civile disciplina tutti questi aspetti

Da: Roboante	24/08/2012 13:55:19
Gill è l'unico che fino ad ora abbia detto cose sensate

Da: gill	24/08/2012 14:01:37
sono una fanciulla :-) grazie